【緊急】映像研の大童澄瞳vsはじめの一歩の森川ジョージ、勃発wwwwww
- 2024.10.23
- 漫画家
1:
これは森川大勝利か
お前は減ページと休載しなくなってから物申せよ
読んでないけど森川のほうが正しそう
センターカラーを表紙にしてるのあるよね
まぁはじめの一歩の表紙で言われてもな
印税と原稿料二重取りさせろって言ってる訳やからね
印税放棄するなら分かるけど
印税放棄するなら分かるけど
表紙って金貰えないもんなんか
そこそこ売れてる人と喧嘩してでも払わないって慣習だから払えんのやろな
そこそこ売れてる人と喧嘩してでも払わないって慣習だから払えんのやろな
表紙代払って印税下げたら解決
森川が冷静だな
他のは感情的過ぎる
他のは感情的過ぎる
嫌いだけどさすがにジョージが正しい
ジョージが正論過ぎて引くに引き下がれんやろ
つーか業界の慣習では表紙イラストも単行本の印税に含まれてるって認識なんやろ?
作家側だけがやだやだ言っても変わらんやろ
作家側だけがやだやだ言っても変わらんやろ
漫画家がこんだけ長文ポストした時点で内容に関わらず見たく無くなるよな
正直
正直
ジョージ嫌いやが流石にジョージのが正しいわ
映像研の方は感情論だけやね
映像研の方は感情論だけやね
印税が表紙やオマケ代になってるやろ
なんかこの件については半AIと同じで商業レベルに達してないアマチュアがキレてるイメージあるわ
単行本は作者の著作物だから出版社が金払うのはおかしいって言われて納得いったわ
10:
良くわからんけど編集部が単行本出さなきゃ解決する話か?
3:
はよゆでたまご巻き込め
7:
>>3
地獄絵図定期
地獄絵図定期
5:
表紙の金は印税に含まれてるとかいうけどさ
表紙絵が出版するときの契約に含まれ、対価が印税に含まれてるのなら
「表紙は書くのが契約だから書け、描かないのは許さない」で終わりやん、描かなかったら契約違反だし
そう言わんということは契約には含まれてないんだろ
契約に含まれてないことをする対価が、なんで契約上の印税に含まれてるんだよ
理屈通ってねえだろ
表紙絵が出版するときの契約に含まれ、対価が印税に含まれてるのなら
「表紙は書くのが契約だから書け、描かないのは許さない」で終わりやん、描かなかったら契約違反だし
そう言わんということは契約には含まれてないんだろ
契約に含まれてないことをする対価が、なんで契約上の印税に含まれてるんだよ
理屈通ってねえだろ
190:
>>5
そもそも契約書ってちゃんとあるの?
大手ならあるか
そもそも契約書ってちゃんとあるの?
大手ならあるか
11:
ここまで説明されてわからんやつは何言われてもわからん
話するだけ無駄
漫画家と出版社は雇用関係なんですか?職務著作物にしたいんですか?大昔はそういう人もいましたけどそれがよくなかったから今の形になるように先人が戦ってきたんですよ
これだけの話
話するだけ無駄
漫画家と出版社は雇用関係なんですか?職務著作物にしたいんですか?大昔はそういう人もいましたけどそれがよくなかったから今の形になるように先人が戦ってきたんですよ
これだけの話
37:
>>11
これが全てやななにも言うこと無い
これが全てやななにも言うこと無い
43:
>>11
業界長いだけあって理路整然としてるな
業界長いだけあって理路整然としてるな
274:
>>11
非常に腑に落ちた
非常に腑に落ちた
307:
>>11
これだけで話終わりやん
これだけで話終わりやん
396:
>>11
言うとることまともやん
言うとることまともやん
539:
>>11
これ読んで映像研の方は納得してないんか
ただ不満をぶちまけて可哀想な被害者として注目浴びたいだけちゃうの
これ読んで映像研の方は納得してないんか
ただ不満をぶちまけて可哀想な被害者として注目浴びたいだけちゃうの
577:
>>11
これでもう終わってるじゃん
これでもう終わってるじゃん
38:
>>11
いや映像研は8年交渉してるけど解決しないし編集からも描いてくれとお願いされてる立場なんだよな
その対価にお願いするなら表紙代出せと言ってるだけやろ
いや映像研は8年交渉してるけど解決しないし編集からも描いてくれとお願いされてる立場なんだよな
その対価にお願いするなら表紙代出せと言ってるだけやろ
47:
>>38
嫌なら書かなければいい
嫌なら書かなければいい
48:
>>38みたいなバカな
何言われてもわからんのだから救いようがないわ
何言われてもわからんのだから救いようがないわ
12:
単行本向け編集作業って印税に含まれるもんかと思ってたわ
わざわざ分ける意味がわからん
仮に出版社と交渉して表紙代勝ち取ったところで
その分印税の割合下げられるだけちゃうの
わざわざ分ける意味がわからん
仮に出版社と交渉して表紙代勝ち取ったところで
その分印税の割合下げられるだけちゃうの
18:
>>12
交換条件やないからそんなことにはならんと思うが
交換条件やないからそんなことにはならんと思うが
83:
>>12
印税は原稿使用料であって出版に対する経費を負担する類のものではないから
印税は原稿使用料であって出版に対する経費を負担する類のものではないから
20:
森川ジョージの方が理路整然としとるし言葉も丁寧やな
25:
表紙代入らないって知ると表紙見る目が変わるわ
それでも書下ろしで綺麗な絵書いてる人尊敬する
それでも書下ろしで綺麗な絵書いてる人尊敬する
引用元:https://chomanga.org/
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コメント(94件)
コメントをどうぞ
ジョージは割とこういう騒動起こすけど
大体の場合ジョージが正しいのはすごいとは思う
それはそれとしてはじめの一歩はペースあげてもろて
そっかあ
じゃこの人が絶賛していた某漫画家の自民党議員への立候補は正解だったんだね
で?
あの漫画家は今何してるんだい?
某漫画家は何もしてないだけだから…
議員はいい飯を安値で食えるんだぜ〜って自慢したけど肝心の公約は…
大童が真の漫画家協会立ち上げようかな~って言ってるんだから立ち上げたら良い
どうせ立ち上げたって社不が我儘言うだけの会に成り下がるでw
井上雄彦のスラムダンクみたいにトレパクした表紙もあるからな
本スレにゆでたまご巻き込もうとしてるやつ居るけど多分何も言わないぞ
表紙描いてる絵の方は聖人だからな
ジョージ嫌いだけど、流石にこれはジョージが正しいわ
これで原稿料とか出しても印税が減るだけだろ
そうなんだ
じゃあ表紙を他人任せにしてる小説家は漫画家より印税少ないんだね
いくらなの?
個人の話じゃなく全体の話だろ
発達障害か?
小説家だけど、表紙代は普通に自腹やで。
漫画家でも表紙を他人に任せてる人いるけど自腹だぞ
だって個人事業主の自分の商品なんだから、そのパッケージを他社に依頼したら自分で金払うの当たり前だよな
「発達障害」とか暴言に逃げている人、誹謗中傷した時点であなたの完敗だと思うよ。
ハッタショに言われてもなぁ
ジョージ真っ当なこと言ってるやん。
なるべく作家が作品に対する権利を持てるように交渉してきたのが分かるわ。
自分には映像研の作者の言い分の方が分かりやすいし腑に落ちたから共感されてないのに驚く
大童の意見は会社員としての意見だからな
漫画家は個人事業主でそれぞれ契約形態が違うっていうジョージの意見のが正しいって話で
大童の理想やるには新しい教会じゃなくて派遣会社みたいに漫画家と統一した契約を行う仲介会社作って各出版社とBtoB契約するってやらないと無理だし
ちゃんと見ればわかるけど、大童の意見も間違ってないというか正直対立してるわけではないのよこの2人の意見
業界のあり方は今後変わっていくだろうことはジョージ自身も認めているし、今後表紙に金が発生するようになる可能性を否定はしてない
ただこれまでの歴史の経緯で、今こういうシステムになっているというのは理解して欲しいってだけだし(これ知らずに交渉しないと、出版社側が理不尽に割食ったり、逆に雇用関係が発生して漫画家が不当な扱いになる可能性さえある)
他所のまとめだと賛否両論な感じだったけどここは随分森川寄りにまとめるねぇ
賛否で二つに分けるのも変な話だがな
そら慣例に従わず文句言って依頼料もらうのは個人事業者の自由だしなって話と
森川の話は筋通ってるなってのとぶつかる所がない
>ぶつかる所がない
ほんこれ
どこがvsやねんw
いや普通に表紙描く分の報酬払えよ
勝手に描いてるわけねーだろ
漫画家は「商品を作る人」
出版社は「商品を売る人」
そしてこの二つは別会社
お前の言い分は例えば製菓会社が流通と小売りに「うちの商品の包装のデザイン代払え」って言ってるようなもの
↑
ほんこれ。業界システムが歪んでいるとしか思えん。
漫画業界の人間なら知っているだろう。
「表紙絵? タダで書けないの? なら書かなくてもいいんですよ」
は実際の業界実態と全くかけはなれた話だとつけ加えておく。
実際には、ほとんど全員が無償で書くことを出版社から暗黙の了解で強いられているのが現実。
勘違いしとるがデザイン費用はちゃんと用意されとるで。森川も言っとるがそこに作家へ払う分を計上してないのが問題っちゅう話やな。
漫画家は「商品を作る人」
出版社は「商品を売る人」
そしてこの二つは別会社
「商品を作る人」が「手間暇かけてるんだから価格に反映しろ」って要求するのは、社会では当たり前でわ?笑
↑気に入らないなら全部自腹で出版すればいい
> 気に入らないなら全部自腹で出版すればいい
思考停止型人間って、必ずこの発言に帰結するよな。
「今までがこうなんだ、だから正解なんだ」
を連呼するだけなので建設的発言がゼロ。
↑だったらお前が動けばいい
こんな場末のまとめサイトで建設的発言w
こんなとこにいないで出版社にお気持ち表明でもしてきたら?
他人の問題に首突っ込んで一丁前に批判する癖に自分から動く気ゼロの人間っているよな。
Xかなんかで啓蒙活動でもした方がよっぽど建設的だぞ。
雇用関係ではないだけで委託関係ではあるだろ
提携はおかしい
金出ないけど描いてくれって言われて描いてる時点で金出るわけないやろ
まさか今回はジョージが正しいなんてな
比較されそうで作家たちの名前は並べたくない話だけど
大童はそうして欲しいならブツブツ言わずにきちんと戦わないと都合良すぎる
戦ってることは戦ってるみたいだけどさ
大童の言い分を実現すると最終的には漫画家が出版社の社員になる形になる
よっぽど売れてない作家はその方が有利になる場合もあるかもしれないけど大抵の作家はかえって損すると思うぞ
この大童って人あちこち噛みつくけど毎回ちょっとズレてるんだよな
単行本ださなければいい
払う代わりに発行部数を期待値のギリギリ攻めたらええわ
重版出来たらおめでとうや
森川氏「作家の自発的なサービスであり~」
これは間違い
作家個人で出してる本ならそうだが、出版社を通してる時点でそれは共同成果物だ
共同で生み出した利益の取り分は、両者ともに主張する権利がある
漫画家は「金よこせ」と言っていいし、出版社は「イヤ」でつっぱねてもいい
すべては両者の協議によって決めることだ
どちらが正しいとか間違ってるとかはない
>共同で生み出した利益の取り分は、両者ともに主張する権利がある
それが印税だろ
全くその通り
印税があるから、暗黙の了解的ブラック商慣習を個人事業主に押しつけていいのか?
ちなみに、
「書かなくてもいいんだよ?」
は業界実態とは全く違うからな。
漫画業界の人間なら誰でも知っているはずだが‥‥
↑んでお前は何ができるん?
表紙を描かないことで変なイメージ付いたり売上が減ったら、漫画家自身の首絞めるんだから誰もその選択肢選ぶ訳ないだろ
表紙は強制じゃない論は頭の悪い詭弁だな
その選択肢選んだ作家もいるよ
そして表紙描かないことが作家の不利益になるなら、表紙を描くことは作家の利益になるんだから出版社が負担するところでないという論にも正当性あるだろ
表紙が利益なら、出版社はその作家の表紙を書く労働によって得られる利益にタダ乗りしてる形になってるんだから、対価として表紙代出せってのは当然過ぎる権利だろ
仮に漫画家が表紙描かなかったら、出版社は金かけて表紙用意することになるだろ
やってることやりがい搾取以外の何物でもないだろ
表紙代払わずに売れなかったら一番困るのは出版社なんだよなあ
仮に漫画家が表紙描かなかったら、出版社は金かけて表紙用意することになるだろ
↑
表紙イラストなしで出版するだけだよ。
表紙代払わずに売れなかったら一番困るのは出版社なんだよなあ
↑
困る選択したのが出版社なら困らせとけばいいじゃん。
表紙に報酬を出せと言ってる作家を無視したまま勝手に本刷って売ったら民事ではすまんぞ
「ブラックジャックによろしく」の最終巻は、大童と同じ理屈で作者が泣き叫んで、編集者が白衣の写真を使った
「あひるの空」は途中から黒地に文字だけの表紙になってる
誰もやらなくなんかねーよ物知らず
大童と森川のやり取りに拘らず森川側の認識でも報酬が出ないのは業界慣習がおかしいから変えていかないとだねで決着してるのにそんな事言ってんのは余程の世間知らずやぞ
> 大童と森川のやり取りに拘らず森川側の認識でも報酬が出ないのは業界慣習がおかしいから変えていかないとだねで決着してるのにそんな事言ってんのは余程の世間知らずやぞ
マジで同意。
何でここにいる連中は、建設的発言が一切できない思考停止型だらけなの?
↑当事者じゃねーからに決まってんだろ
おかしいと思ってるやつらで勝手に揉めてろよ
じゃあお前は口出しせず黙ってろよバーカw
好き勝手書き込んでんだから黙るわけないじゃん
バカはお前や
こういうのは感情的になった方はもう応援できんわ
森川ジョージが「大童さんは一度も外に向かって言ってない」とか言い出したしこれは普通に大童の勝ち
SNSで愚痴ってるだけで実際に運動を起こしてる訳じゃないって事じゃね?
本人は業界全体にメッセージを送ってるつもりらしいが注目されてるか分からんし
大童としてはこれで努力してるつもりでも森川からしたら大した事しとらんやんってだけ
大童は何年も前から各所で運動行ってるよ
で?表紙のデザイン無くて売れてる事例いつ出るの?笑
この単行本の表紙絵に原稿料が無いことにはっきりと苦言を呈して描くことボイコットした最初の人って新ブラックジャックによろしくの佐藤秀峰?
苦肉の策だっただろうけど白衣がデザインされた表紙はあれはあれで良かったな
自分の商品のパッケージ描くのも誰かにやらされてる意識な受動的な作者ってなんか萎えるな
ただでさえ映像研とかいうクソつまらんゴミの作者というだけで良い印象ないのにw
表紙描いてない漫画家がゴマンといるは本当かね?
ゴマンって表現は探さなくてもみつかるぐらいには多い、半数以上はいる、っていうぐらいの表現だと思うが、素人目線じゃさすがにそこまでのイメージはないわ
有名なのだと上の方にもあるブラックジャックによろしくとあひるの空だな
この二つはほぼ白紙表紙だから一目で分かるけど
ジョージが「自分も描いてなくて担当とデザイナー任せ」って言ってるからこっちのパターンだとどのくらいあるのか全く分からんな
有名どころだと浦川直樹なんかそうだな
描くの嫌ならデザイナーに丸投げすればいいのに
既存のイラスト(雑誌の表紙、タイトル絵など)を流用するパターンやね
金貰ったら描くよ→いいじゃん
金あげれないから他の人に回すよ→負担減る
金貰えないけど描くよ→出版社側の思う壺
後進の為に金銭しっかり要求するよ→偉い
おかしい事言ってないんだよな
ジョージが正しいって言ってるやつ、狂った慣習に従えってただ言ってるだけで草
別に狂ってない、描き下ろし単行本だったらそもそも本編の原稿料すら無いんだし
てか出版社は表紙イラスト代も払った方が良いで森川も大童も一致してね?それを実現するまでのプロセスに違いがあるってだけに見えるが
そこがツッコミどころ
森川がくさいのは、意見の締めは「全部に対価が出るに越したことはない」ってしておきながら、
実際に意見の全ては出版側の肩もってるだけなんだよな
出版側の肩持ちたいなら、漫画家が自費で表紙を描くべき、ってところで貫けばそれは全然いいと思うが
漫画家協会の立場がありつつ、作家側にもわかるわかるといい顔しながら、実際なんの味方もしてないから、なんやこいつって言われてる
さらに言うなら出版側の違いで表紙やおまけページにも原稿料でるんで
別に変りえないシステムや慣習じゃないんだよなこれ、現在そうなってるってだけに過ぎない
ツッコミどころも何も「自分の場合」と「一般論」と「理想」を言っただけだろ?
自分の場合は雑誌の流用がメインだから貰ってない、漫画家は個人事業主だから全員同じ契約は難しい、理想としては対価が支払われることが望ましいって
まぁ正直綺麗にまとめてポストしてないからアンチと理解力不足の人からは格好の餌食なんだよな
↑だからさ、理想を語りながら逆のことしてるってツッコんでんだけど
「理想」の意味理解して言ってるそれ?
自分の理想を全員の理想にするなよ
ジョージが言っている理想は個人事業主として個人個人が納得できる契約ができたらいいねだよ?
ジョージ自身は表紙にコストをかけてないから自分の契約はこのままでいいって言ってんだし何も動く必要ないだろ
漫画家協会の立場とか言ってるから協会の役割も勘違いか拡大解釈かわざと曲解してるんだと思うけど相手に過度に期待して勝手落胆してる方がツッコミどころだと思うよ
>自分の理想を全員の理想にするなよ
「こうに越したことはない」を語ってるのも俺じゃないし、
理想を言ってると表現したのも俺じゃねーよ、独り相撲やめろや
まぁ協会に対しては過度な期待すんなもわかるし、
逆に、自分はこれでいいで動かないならなんのための協会なの、もわかるからなんとも言えんわ
それに対して大童が、煽りか本気か知らんが、漫画家のために動く漫画協会って意味でそれを作りたいならしたらいいだろうしな別に
理想って言葉を使ったのはこっちだけどそれが理解できてれば普通そんな変な質問こないから自分の理想があるのかなと思ったのよ
違ってたならすまんかったわ
>逆に、自分はこれでいいで動かないならなんのための協会なの、もわかるからなんとも言えんわ
なるほど、協会の役割と全く違うのにそれを押し付ける意見がわかるからジョージの意見をツッコミどころって思うってことか
インターネットには色んな人がいるってことだな
頑なに森川自身が言った理想を無に扱うのはなんなんやそれは
そりゃ掲げてる理念に対し何をして何をしないかなんて具体的には知る由ないからな
だからあくまで協会ってものが漫画家を助ける、なんて期待するなよもわかるし、
その理念掲げておいて、後進の立場を改善するどころかむしろ邪魔してるのはどういうつもりなんだ、もわかるよ普通に
しかも今回に関しては森川自分から来てるからな、邪魔をしに
自分の理想の教会と実際の教会の役割理念が違うから叩いてるようにしか見えんのだが?
協会の役割も理念も説明されてるし、それを見れば的外れな押し付けをしてるのは理解できるでしょ
それにもし労働組合的な団体だったとしてもSNS上の数人の訴えでよし全面的に改革しようってなるわけないのは常識としてわかるだろ?
現状を変えたい人がいるなら組合内で署名を集め陳情書を作成して議題として対応しなきゃただの暴走機関じゃん
協会が動かないって文句言ってる人の常識の無さや幼稚さがここね
組織ってのは動くための手順とか段階があって成り立つもので個人の意思で自由に動かせたらただの化け物なんだよ
それと理想って言葉で一括りにしたのは謝るわ
そもそもスタートの理解の時点で違うんだよ
「全部に対価が出るに越したことはない」は寝てても金入ったらうれしいみたいな目標でもなんでもなく誰もが思う妄想だよ
ジョージ自体は最初から「個人事業主として個人個人が納得できる契約」が現実的な理想って言ってるしそれは事業主がそれぞれ交渉するものだって説明してるよ
まさか前後のポストとか考慮しないで「全部に対価が出るに越したことはない」って言葉を主にしてるとは思わなかったので
まぁDMで相談に乗ってるのに邪魔してるって本気で思ってるならただのアンチだけど社会経験の無さからくる憤りなら可哀そうだからちゃんと説明したわ
これちょい前の記事にあったのぶの奴から派生した話題やろ?
あっちは払う約束したのに払われなかったから書かないって話だったのになんでこの人達場外乱闘始めたの?
乱闘でもないものを乱闘みたいにまとめてるだけだぞ
あひるの空を見習え
表紙変わってから売上落ちてるんだよなぁ
出版社も作者も売れなくて困っただけやね
結局自分の商品を売るための宣伝目的だから無償労働にはなってないんだよね。
やっぱ落ちるのか
そりゃそうだよな
単行本に必要な執筆の作業費を出版社が負担すると
出版社が著作権を主張できちゃうようにならない?
法律が変わらないとどうしようもないんじゃ?
ならない。譲渡の契約を結ばなきゃ無理だし、結んでも後で著者に帰属するとした判例があるくらいなので出版社側がそういう契約を結ぼうとしない。
結局は出版社が汚いってことやな
全然「選択は自由」ではない
たいていは出版社側が無償労働を頼んでくるもんなぁ?
出版社のお前ら見てるー?
ジョージは余計なことせずはじめの一歩を何とかしろ
表紙に力を入れて伸びた売り上げが報酬ってことでいいんじゃないのか
その手間が気に入らないなら適当な扉絵とかから使いまわせってことでしょ
結局売り上げが自分に跳ね返ってくるだけだし
表紙を描く対価が実感しにくいから不満がでやすいのかもな
そもそも漫画家は自分で表紙描けるけど、同じ出版業界で言えば例えば文筆業の方とかは描けない人が多いわけで、そうすると逆にデザイン料とかが発生してしまうんだよね。
なので単行本の印税に加えて表紙原稿料まで出るのは逆に不公平感が出てしまうんじゃないかと。
単行本に収録する原稿は1ページたりとも “原稿料” は支払われていない
過去に雑誌掲載にあたり “原稿料” が支払われた物を再利用しているだけだから
原稿料というネーミングがわるいんだろうねぇ
あれは単なる雑誌掲載料
これ
杉井光のnoteに小説家目線で解説しててわかりやすかったわ
森川ジョージはポストってのもあるけど現状の説明が分散してて都合の悪いとこは見ようとしない若手漫画からは敵に見えるんだろうな
なるほどな
それなのに表紙にだけ出版社が金払うとややこしいことになるってことか
普通にジョージの言ってる事が正しいわな。
正直何処に噛みつく要素があるのか分からん。
単行本の表紙にも報酬が出るに越したことは無いと認めているし、何で悪者にされるんだか。
結局自分でしっかりと交渉すれば良いだけの話だし。
つか、元は表紙や特典の代金を払うという約束だったのに、それを反故にされた、別の漫画家の嘆きが原因じゃなかったっけ?
森川が妙な言い回しをした為に大童をはじめとした作家らが「いや編集部から描けと指示されて描いてますよ」と反論した所、森川がさらに妙なゴールポストずらしを始めた構図だよ。