進撃の巨人ハンジ「虐殺はダメだ!!(ドン」←これが連載当時叩かれまくった理由
- 2023.03.07
- 進撃の巨人
1:
今思えば普通に正論なのに謎よな
2:
当時は読者にも頭イェーガー派多かったからな
17:
>>2
今でもエレン派のが多いんちゃう
今でもエレン派のが多いんちゃう
170:
>>17
頭イェーガー派ってエレンの考えと全然違うやんけ
頭イェーガー派ってエレンの考えと全然違うやんけ
3:
なんで叩かれてたんや?
81:
>>3
地ならし止めに成功したらパラディ島内は皆殺しにされるのにそれに対する答えを何も持っていなかったから
地ならし止めに成功したらパラディ島内は皆殺しにされるのにそれに対する答えを何も持っていなかったから
4:
いきなり正義のヒーロー気取り出す感じがご都合感出てて受け付けんかったわ
507:
>>4
むしろ都合は悪いだろ
人類の為にという名目で見知らぬ他人の為に命を懸けてきたから
最初から正義のヒーロー気取りだよ
むしろ都合は悪いだろ
人類の為にという名目で見知らぬ他人の為に命を懸けてきたから
最初から正義のヒーロー気取りだよ
9:
>>4
これ作中内右派も普通にご都合多いのにそっちだけ気になるのおかしいと思うわ
これ作中内右派も普通にご都合多いのにそっちだけ気になるのおかしいと思うわ
16:
>>9
今まで壁内人類を守る為に頑張ってた調査兵団が土壇場で島を裏切って急にマーレ側に付くのはご都合主義以外の何でもないやろ
今まで壁内人類を守る為に頑張ってた調査兵団が土壇場で島を裏切って急にマーレ側に付くのはご都合主義以外の何でもないやろ
770:
>>4
本当に気持ち悪いよな
本当に気持ち悪いよな
783:
>>770
作中でハンジ論破されてて草
急に正義感出すのが気持ち悪かったんや
作中でハンジ論破されてて草
急に正義感出すのが気持ち悪かったんや
6:
当時イェーガー派と調査兵団派でよくレスバ起きてたよな
15:
>>6
調査兵団派とイェーガー派は対等出来てたんか
調査兵団の人気エグそうやけど
調査兵団派とイェーガー派は対等出来てたんか
調査兵団の人気エグそうやけど
18:
>>15
いやむしろイェーガー派優勢やった当時は
壁内のエルディア人に思い入れあるやつが多かったんやろな
いやむしろイェーガー派優勢やった当時は
壁内のエルディア人に思い入れあるやつが多かったんやろな
20:
>>15
むしろなんJではイェーガー派が優勢やったぞ
むしろなんJではイェーガー派が優勢やったぞ
27:
>>18>>20
はえ~意外やわ
でも連載中に議論するの糞楽しかったやろな
はえ~意外やわ
でも連載中に議論するの糞楽しかったやろな
10:
先に攻撃仕掛けたのは世界の側なんやし別に虐殺してと良くない?って思うわ
やらなきゃやられるだけやしな
やらなきゃやられるだけやしな
96:
>>10
こういうやつが多かったから最終話は失敗やと思う
こういうやつが多かったから最終話は失敗やと思う
25:
>>10
日本が原爆100発で全滅しても文句は言えないよな
日本が原爆100発で全滅しても文句は言えないよな
471:
>>25
漫画とリアル混同するあほで草
漫画とリアル混同するあほで草
11:
島ではされる側だったからだろ
13:
なんだかんだあのオチ含めて傑作よな進撃の巨人
ただ作者がオチを悔いるのはいかんでしょと思ったわ
ただ作者がオチを悔いるのはいかんでしょと思ったわ
14:
そら100:1くらいで虐殺されようとしてる状況やし…
19:
ハンジ以外が言えばよかったのにな
22:
>>19
けどエルヴィンなら絶対こんなこと言わんやろ
けどエルヴィンなら絶対こんなこと言わんやろ
23:
諫山創にエルヴィン生存のifルート描いてほしいけどもうやるきなさそうよな
24:
ハンジ結局何も解決せんかったし
26:
今まで対巨人の訓練して来たのに急に人殺せとか言われたらそら困惑やろ
29:
>>26
普通に王政編で人殺してたやん
普通に王政編で人殺してたやん
33:
>>26
島でもマーレでも普通に殺してたやん
島でもマーレでも普通に殺してたやん
38:
エルヴィン生存ルートいうけど
壁の外の真実知ったら満足して抜け殻やろ
壁の外の真実知ったら満足して抜け殻やろ
43:
>>38
エルヴィンは生き残ったら生き残ったでハンジみたいになってそうよな
エルヴィンは生き残ったら生き残ったでハンジみたいになってそうよな
52:
>>38
頭ベルトルト化のデバフヤバいしな
頭ベルトルト化のデバフヤバいしな
74:
>>38
そんな無責任な男なら特攻なんてしない
エルヴィンという男を全く理解してない
そんな無責任な男なら特攻なんてしない
エルヴィンという男を全く理解してない
40:
エレンが覚醒してからの格キャラクターの動きがおかしい
物語のためにラジコンになってるようだった
物語のためにラジコンになってるようだった
102:
>>40
なんかそれ分かるわ
各キャラの気持ちを追いきれてないだけなのかも知れんが
なんかそれ分かるわ
各キャラの気持ちを追いきれてないだけなのかも知れんが
44:
ここジャンがじゃあどうすんのって言って何も案出さんかった気がするけど結局どうやって和解したんやっけ
59:
>>44
協力してエレン倒して表面上は和解
協力してエレン倒して表面上は和解
522:
>>44
ジャンは頭では皆殺しがベストと解ってても心では皆殺しなんて出来ん優しいタイプだからな
人撃てなかったり民間人殺すの反対してるとこからもそういう性格なのは解るやろ
どうしたらええんやろと思って行動したら上手く着地してミカサと子作りまで出来たんや
ジャンは頭では皆殺しがベストと解ってても心では皆殺しなんて出来ん優しいタイプだからな
人撃てなかったり民間人殺すの反対してるとこからもそういう性格なのは解るやろ
どうしたらええんやろと思って行動したら上手く着地してミカサと子作りまで出来たんや
48:
今までマッドサイエンティストキャラやったハンジが言うから違和感すごいんやろ
これをリヴァイが言うならまだマシやった
これをリヴァイが言うならまだマシやった
70:
>>48
マッドサイエンティストじゃなくて巨人マニアやろ
元から人食う敵が大好きな変態やぞ
マッドサイエンティストじゃなくて巨人マニアやろ
元から人食う敵が大好きな変態やぞ
75:
>>48
巨人に対してはな
人に対しては拷問もしたくないキャラだったぞ
巨人に対してはな
人に対しては拷問もしたくないキャラだったぞ
53:
正論かどうかはともかく心情としては理解できる
巨人に虐殺されるのが嫌で命張って戦ってきたのにその結果が巨人使って外の世界を虐殺しますなんて認められんやろ
巨人に虐殺されるのが嫌で命張って戦ってきたのにその結果が巨人使って外の世界を虐殺しますなんて認められんやろ
76:
>>53
その巨人に虐殺される状況作った奴らへの反撃やからね
その巨人に虐殺される状況作った奴らへの反撃やからね
55:
>>53
でも巨人に虐殺されるのが嫌で巨人虐殺してなかった?
でも巨人に虐殺されるのが嫌で巨人虐殺してなかった?
69:
>>55
襲ってくるなら殺さんとな
何も知らん一般市民に至るまで全て虐殺するのと全然違う話や
襲ってくるなら殺さんとな
何も知らん一般市民に至るまで全て虐殺するのと全然違う話や
97:
>>69
エルディア人の扱いマーレがマシな方で外はもっと酷いよみたいなセリフ誰か言ってたし割と全員敵ちゃうか?
エルディア人の扱いマーレがマシな方で外はもっと酷いよみたいなセリフ誰か言ってたし割と全員敵ちゃうか?
58:
初見じゃびっくりした
違和感というか
そこからじわじわと偽善だとかそういう感情が湧いてきてちょっと嫌悪感を覚えるのが普通や
違和感というか
そこからじわじわと偽善だとかそういう感情が湧いてきてちょっと嫌悪感を覚えるのが普通や
65:
そもそもハンジ達はエレンが戦鎚獲得した戦いで虐殺してるからな
何を今更言ってんのかマジでわからん
虐殺はだめだ以外のセリフで行くべきだったわ
何を今更言ってんのかマジでわからん
虐殺はだめだ以外のセリフで行くべきだったわ
67:
ノープランでとりあえず虐殺止めようやからな
いや止めたあとどうすんねんと
いや止めたあとどうすんねんと
87:
>>67
「そんなん無茶やろ」って案だとしても全てをうまくまとめるウルトラAは必要やったよな
マガトが味方にいたんやし、始祖+進撃の座標を奪えるような特殊な巨人化薬を用意させるとかさ
「そんなん無茶やろ」って案だとしても全てをうまくまとめるウルトラAは必要やったよな
マガトが味方にいたんやし、始祖+進撃の座標を奪えるような特殊な巨人化薬を用意させるとかさ
90:
現代的価値観で頭お花畑的思想をその真逆を行く人生送って来たやつが何の脈絡も理由もなしに突然主張しだすんやからそりゃ叩かれるやろw
138:
>>90
普通出てこないよな
この殺伐とした世界に生きてて
普通出てこないよな
この殺伐とした世界に生きてて
153:
>>90
調査兵団は巨人に対して人類に心臓捧げてるんやぞ
一貫しとるわ
調査兵団は巨人に対して人類に心臓捧げてるんやぞ
一貫しとるわ
109:
みんなで突然マーレ襲撃して殺しまくったやんけ
114:
>>109
これが余計だったなぁ
ハンジもここにいたから尚更
これが余計だったなぁ
ハンジもここにいたから尚更
122:
>>109
ハンジの中ではこれはどうなってるん?
めっちゃ襲撃してたよね?w
ハンジの中ではこれはどうなってるん?
めっちゃ襲撃してたよね?w
133:
>>109
それはエレンがそうせざるを得なくしたからやろ
あそこで助けに行かなかったら始祖取られてほんまに終わりや
それはエレンがそうせざるを得なくしたからやろ
あそこで助けに行かなかったら始祖取られてほんまに終わりや
144:
>>133
いや虐殺はだめだからそのためにエレンも殺すしイェーガー派の元仲間たちも殺すって言い出してるんやぞ
虐殺NGはこのレベルの強い思いなんだから当然その襲撃にも参加しないはずや
いや虐殺はだめだからそのためにエレンも殺すしイェーガー派の元仲間たちも殺すって言い出してるんやぞ
虐殺NGはこのレベルの強い思いなんだから当然その襲撃にも参加しないはずや
180:
>>144
あの時点で始祖取られたらマーレに蹂躙されるだけやろ
虐殺を止めるためにエレン殺すのはまだ世界との交渉の余地があるわ
あの時点で始祖取られたらマーレに蹂躙されるだけやろ
虐殺を止めるためにエレン殺すのはまだ世界との交渉の余地があるわ
393:
一貫性の話だからな
少なくともマーレ襲撃の時は虐殺してでもエレン取り戻さないとだめだと思ってたわけで目的のために虐殺もやむなしと考えてたわけやん
だから急に虐殺は駄目!じゃなぁ
虐殺が正しいか間違ってるかみたいな二元論で話してるやつはそもそも噛み合ってない
少なくともマーレ襲撃の時は虐殺してでもエレン取り戻さないとだめだと思ってたわけで目的のために虐殺もやむなしと考えてたわけやん
だから急に虐殺は駄目!じゃなぁ
虐殺が正しいか間違ってるかみたいな二元論で話してるやつはそもそも噛み合ってない
403:
>>393
マウントとりたいだけやろ
ポリコレ棒みたいなもんや
マウントとりたいだけやろ
ポリコレ棒みたいなもんや
420:
>>393
敵兵殺すのと全世界の民間人殺すのが同じワケないでしよ
敵兵殺すのと全世界の民間人殺すのが同じワケないでしよ
422:
>>393
それでもなるべく一般人には被害行かないようにしとったやろ
それでもなるべく一般人には被害行かないようにしとったやろ
112:
マーレ側もエルディア側も超巨大巨人をはじめとした巨人の力で虐殺しまくってたのに、虐殺はやーやーなの!ってどう見てもご都合主義でしかないやろ
引用元:https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1678147129/
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コメント(37件)
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まあ、ハンジはどこまでいっても技術者で外の世界の人とも仲良くしてたからな文明とか潰すのは割り切れなかったんじゃね
外の世界の人達にも感情移入してたし築き上げた文明となるほど
世界中の多くの人をとったという結果で
よくゲームとかである大切な人たちか世界かですぐさま世界を取るタイプやな
これに関しては正しい間違いの前提で話すのが違うのかもなあ
まあ俺も最後の感じはなんか嫌だったけど
普通に名作だと思う。
なんか終盤の動きがキモいのは
ジャン、コニー、アルミン、ミカサ、ハンジらへんが全員同意見で動いてることだと思うわ。
ジャンは細かい心理描写多かったから
ええけど、他はただ同調してる感強かったしな。
もうちょっと考え分散させたら、マシになったかも
だったらどうすんの?の答えをハンジは示せなかったからなぁ。
ほんとそれ
・虐殺は良くない事だけどそれをすれば島の皆は救われる
・虐殺は良くない事だから止めるけど止めたら逆に島の皆が虐殺される
ハンジを擁護する人は、自分が島の人間だったら素直に死を受け入れられるのだろうか?
島の総意ならともかく全体の極一部のほんの数人だけの決断で
「なんとなく虐殺ってやっぱよくないと思うんだよね。だから皆で一緒に死のうや」
って言われて無理心中を迫られて、果たして素直にうん!解った!と言えるのだろうか
なんでそんな極端な二元論なんや
元々ハンジたちは地鳴らしで世界連合を潰してその間に国力を高めるつもりやったやん
抑止力と外交の両立が一番現実的やろ
エレンが一番好きだけどそれを見てもエレンが正しい!ってヒートアップしてる人は多かったからな、ハンジ達云々はともかくエレン自身も自分が絶対ってわけじゃなくてアルミンたちが止めにくるのも思惑の内だからな
リヴァイはある種の得よな
反対は一切してないけど
それ以外は喋らず怪我で動けずだったから
ハンジアルミンジャンミカサコニーみたいに叩かれる面々に加わらなかった
意見分かれてるの見て作者喜んでそうやな
クリスタ犠牲にすれば、一般人まで虐殺する必要ないよ
クリスタの為に全人類の9割が死んだ
具体案がないのにダメダメしか言わないから全滅するだけやったし
漫画とリアル混同とか言ってるけどむしろリアルに置き換えるべきテーマだから議論してるんじゃないのか
夜神月が正しいかどうかで議論してるのも結局リアルに置き換えた話の上だし
にわかほどハンジ叩いてたな
いじめられっ子がやり返してるのを邪魔しようとしたから反感買ったんだよ
エレン止めに行く気持ちは分かったけどそれを邪魔するイェーガー(元仲間)を殺してでも止めに行く姿勢はめっちゃ気持ち悪かった。せめて説得するとかできるだけ殺さないで無力化させる展開ならよく理解できたけどこれでもうアルミン達を応援できなくなった
仲間殺してるのヤバイよな
そこまでして何も解決策ないのにエレン止めてどうすんだよって感じ
エレン回収は虐殺なのか?真珠湾と原爆を一緒方にしてるだけで規模も内容も全然違うでしょ。
結局のところ無関係の民間人を巻き込むか否かってところだろ
勘違いしてるヤツ多いけどハンジもアルミンも地鳴らしで世界連合艦隊を潰すことには反対してなし元々そのプランだったからな
敵兵どころか世界中の人民を皆殺しにしようなんてなったらそら止めるって
分かる、分かるんだけど
それでエレン殺して巨人の力失くしちゃったらパラディ島滅ぶじゃん
その代案出さすに「黙れ!」だと困るわ
別にハンジ視点だとエレン殺したら巨人の力失うと分からないし、世界連合を潰したら数十年はパラディに手出しする余裕がなくなるのはイェレナが保証してたゾ
だから論点はそこじゃないんだよ
不殺系主人公が嫌われるのと同じ理由で、相手を殺さなかった場合ほかの仲間たちが
殺されてしまうけど、その時はどうするの?
という問いに何一つ答えを用意してないのが問題視されてる
> 2023-03-08 23:07
いや、2023-03-08 12:08の前提が間違ってるから訂正しただけなのに「論点が違う!」なんて言われてもそっちこそ論点が違うとしか…
>名無しの読者さん 2023-03-08 23:07
>だから論点はそこじゃないんだよ
こんな話題、人によって着眼点は多種多様で当たり前なんだから論点が違うなんてのは手前勝手な話だぞ
そもそもマーレに行ったのは虐殺しにじゃなくてエレン助けにだからな
エレンが強行したせいで襲撃も強行せざるを得ない状況になった
調査兵団だって巨人を皆殺しにしよう!って理念じゃない
ちょうどアニメでハンジがアルミンに団長任命する時に言ってただろうが
一貫して皆殺しにするような虐殺は容認していない
そもそも世界というものを実際に見たハンジ達以外が理解できてないんだから人の命の重さの考えも変わるやろ
ぶっちゃけ外の世界の人間に感情移入させるのが足りなかったよね
ライナーたちもエルディア人だし
しかも外の世界の人間のヘイト上げすぎた
・エルディア人は殺してもOKと思ってる
・交渉とかする気がそもそもない
・パラディ島の資源が欲しい
・航空技術が発達して巨人の力だけではいずれ守れなくなる
王政編削っても作者が描きたがってた
・エレンとライナー等がどういう関係性なのか
・マーレ編以降に描かれるライナー等の置かれている状況
をシガンシナ決戦の前に詳しく描くべきだった
エレンもライナー等も自分達の国を守るという事は同じなんだけど相当にライナー等に分が悪すぎる
作者の力量不足やろ
急に虐殺だめとか言われても襲ってくるのに何言ってんだこいつ状態
スレ内でも言われてるけど軍事的行動と虐殺は別物だからな
・ハンジはシガンシナ分の巨人を起動して地ならしの効果を実証して世界に抑止力を示したい
・アルミンは島にきた世界連合軍をシガンシナ分の巨人で壊滅させたい
この2つが軍事的行動で、当時の技術レベル(第一次大戦前後)なら戦艦ってのは今の核兵器的な立ち位置の戦略兵器、それをも踏み潰せる地ならし巨人群なら充分世界に対して抑止力を持って戦争を防げる
一方エレンのやりたいことは遺恨の歴史ごと文明を消し去りたい、つまり大虐殺
これは軍事的な行動を超えてる
戦争なんていうのは終戦交渉でどれだけ有利に終わらせられるかが重要であってそのために残虐な軍事作戦が行われることもあるけどエレンはそれ以上に交渉の余地なく文字通り皆殺しを決意したわけだからな、言うなればアメリカが長崎の次にまた次にまた次にと列島くまなく原爆落としに来るようなもんよ
虐殺が倫理的に駄目なのは当然で全会一致でみんな正論って分かってるんだけど
「じゃあ大人しく殺されるのを選ぶのか?」で意見が分かれてるんだよな
黙れ!!!!ドンッ
調査兵団がそう動くことも込みで最後までエレンの計画の内だったから、結果的にどうにかなっただけで
エレン以外の視点では、全方位地ならしを発動しちゃった以上は途中で止めたらエルディア滅亡一直線としか考えられない状況だったからな
いきなり正義ぶってエルディアを裏切るように味方殺しし始めたらそら不満に思うわ
作者そんな頭良くないから…
やられなきゃやられるという状況の中、「じゃあ虐殺止めた後どうすんの?」
という問いに答えを持ち合わせていなかったから叩かれている
よく不殺系の主人公が叩かれてるけど根本的にはそれと同じ理由
敵は殺せる時に殺しておかないと、逃がした敵が別の仲間を殺してしまうかもしれない
ハンジ達はこれを全人類規模に話を大きくしただけ
100%の安全のためなら虐殺も許されるなんてのは流石に暴論が過ぎる
リスクも大きいけどそれを外交で何とかすることは現実を鑑みても一つの道として十分だと思うね
代案代案言うけどあの状況で代案出せ
出せないなら虐殺認めろってのは暴論すぎる
島を守るのが難しいとはいえ、地鳴らしするのはしょうがないで終わりな話じゃないでしょ
エレン含めて主要キャラ全員もっと良い方法があるんじゃないかって悩んでる中で
虐殺はダメだってのは代案出せないからといって手放しで叩いていいような意見ではない
エレンがマーレ奇襲するまでは、
パラディ島を攻撃したのは100年間で多分マーレのライナー達だけ。
それで同盟国も民間人も含め全人類大虐殺は過剰防衛。
航空戦力ができたら逆転されるからいまのうちに大虐殺と言うけど、世界側は戦力で上回れば抑止力ってやつで攻める必要はない。
実際100年間で攻撃したのはライナー達だけだし、パラディ島からは100年間攻めてないし。
まぁイェーガー派に粛清される立場やし、エレンに無能呼ばわりされるし、最後くらいかっこつけたかったんやろ