【悲報】逃げ若「投石は戦のメインウェポンだった!」→識者「そのような事実はない」
- 2024.05.28
- 逃げ上手の若君
1:
逃げ若「投石は戦のメインウェポンだった!」
識者「そのような事実はない。攻城戦で上から落とすくらいにしか使われなかった」
識者「そのような事実はない。攻城戦で上から落とすくらいにしか使われなかった」
8:
Xやってる奴らの知識の方が信用出来ない
7:
そもそも投げる練習してないから
女の子投げや
女の子投げや
5:
歴史学者の監修が何人もついてるはずやからXの歴史博士()が間違ってるんやろ
9:
学者でもないのに否定する根拠あるんか?
11:
この漫画東大の教授が監修なんやが
10:
石なんか投げてたらすぐ肩壊すやろ
12:
弓のが手軽やん
大げさやんな
大げさやんな
86:
>>12
弓に次ぐって説明されてる
弓に次ぐって説明されてる
13:
流石に時代考証ありきで描いてるやろ
14:
やたら考証正しい言われてたクレしんのアッパレ戦国でも投石は出てくるし使ってたんやろ
21:
>>14
肩壊すからありえんのやが
小石ならそれこそ意味ないし
肩壊すからありえんのやが
小石ならそれこそ意味ないし
40:
>>14
クレしん見たなら正にメインウェポンとして使ってないやろ
弓矢と違って平地じゃあくまで補助武装や
クレしん見たなら正にメインウェポンとして使ってないやろ
弓矢と違って平地じゃあくまで補助武装や
16:
よく分からんけど最後のページに東大の教授の解説付いてたから逃げ若の方にポジション持っとくわ
25:
ちゃんと監修付いてるんだが
17:
つまりこの時代に藤浪がいれば最強ってことか
34:
>>17
松坂の爺ちゃんは旧日本軍の手榴弾投擲の記録持ってるらしいよ
松坂の爺ちゃんは旧日本軍の手榴弾投擲の記録持ってるらしいよ
20:
投石てか印字打ちって技術自体はあることはあるんよな
メインウェポンって言葉に反応した人がおるのは槍や弓がメインで刀がサブとか根拠なく言われてた時代が長かったからやと思う
メインウェポンって言葉に反応した人がおるのは槍や弓がメインで刀がサブとか根拠なく言われてた時代が長かったからやと思う
28:
このX民は専門で研究してる人なんか?
31:
そもそも防衛用に石用意しとくでもなきゃ手頃な投げ石なんてそうないんちゃう
29:
本当にメインウエポンならこのマンガが150話でようやく投石の話が出てくること自体がおかしいわな
35:
>>29
敵方の策で自軍の矢弾切れを狙われて、ほんなら自軍の蛮族上がり共が大好きな投石合戦やったるわって流れや
敵方の策で自軍の矢弾切れを狙われて、ほんなら自軍の蛮族上がり共が大好きな投石合戦やったるわって流れや
30:
フィクションって書いてあるのにそんなに目くじら立てて怒ることか?
39:
>>30
大松「フィクションなのにそれを史実であったかのように書くのは問題あるだろ」
大松「フィクションなのにそれを史実であったかのように書くのは問題あるだろ」
32:
まぁ攻城戦だけでしか使われなかったは言いすぎにしてもメインではないやろな
弓か火縄銃あるならそっち使うし
弓か火縄銃あるならそっち使うし
37:
>>32
南北朝の時代はまだ銃ないやろしまあ
思ったけど弓の鏃って作るの大変だったりしたんかな?
南北朝の時代はまだ銃ないやろしまあ
思ったけど弓の鏃って作るの大変だったりしたんかな?
36:
普通に槍と弓やろ。特にこの時代は弓がめっちゃ脅威
42:
殺傷率って書いてるしちゃんとデータあるんじゃないの
70:
>>42
ばっとググった感じだと
逃げ若のソースは戦国時代(1467~1638年)の軍忠状(戦の報告者)の分析結果
>死因・怪我の原因は、矢が38.2%、鉄砲が23.7%、槍が20.0%、石が12.4%、そして刀はわずか3.7%であったと言われます
ツイッターの方のソースは南北朝の本
逃げ若も現代から見てのメタ的解説多いから戦国時代の話をしても目くじら立てるほどじゃないと思うけど
ばっとググった感じだと
逃げ若のソースは戦国時代(1467~1638年)の軍忠状(戦の報告者)の分析結果
>死因・怪我の原因は、矢が38.2%、鉄砲が23.7%、槍が20.0%、石が12.4%、そして刀はわずか3.7%であったと言われます
ツイッターの方のソースは南北朝の本
逃げ若も現代から見てのメタ的解説多いから戦国時代の話をしても目くじら立てるほどじゃないと思うけど
80:
>>70
刀より上なのはホンマでメインウェポンは間違いってことか
刀より上なのはホンマでメインウェポンは間違いってことか
85:
>>80
刀は戦場ではほぼ使われず弓矢と槍が主力ってのは昔から言われてたから
刀より上なんてのは方便でしかないんよな
刀は戦場ではほぼ使われず弓矢と槍が主力ってのは昔から言われてたから
刀より上なんてのは方便でしかないんよな
147:
>>80
刀がメインウェポンじゃないからな
ほとんど弓と槍
刀がメインウェポンじゃないからな
ほとんど弓と槍
82:
こういう細かい数字をコツコツ調べる学者ってほんま偉いよなぁ
引用元:https://chomanga.org/
関連記事
コメント(137件)
コメントをどうぞ
監修を万能視するなよ
食戟のソーマにも料理研究家の監修がついてたけど作中に出てくる料理は殆どゴミみたいなレシピだったからな
駄菓子>高級食材
万能ではないにしても
名前を出してる監修とどこの者ともわからん輩の弁を対等に扱うのは違うと思うわ
『どうする家康』だって監修ついてたけどボコボコに叩かれてたぞ?
ドラマの内容どころかその監修者が
↑どういう理由で叩かれてるかによるでしょ?
↑資料の読み込みが甘いどころか、独自解釈がひどすぎて、あまりにも荒唐無稽だって叩かれてるんよ
監修とどこの馬の骨かも分からん奴、比べるまでもない
呪術廻戦にも監修ついててあれだしな
『どうする家康』は最新の研究を元にしたシナリオをお出ししたら、昔の大河をそのまま史実と信じて育った情弱が叩き出しただけやぞ。
その前の『鎌倉殿の13人』の方が史実との乖離はひどい。最終回なんて政子が北条義時を殺すし。
今年の大河も紫式部の母親が藤原道長の兄貴に刺し殺されるし、紫式部と清少納言が親友だしでなかなかやぞ。
アホかどうする家康が最新の研究結果って
じゃあ家康の正室は平和協定を戦国時代に結ぼうとし、織田以外全員乗っかったのが最新研究結果なんですかw
ほんとにメインウェポンなら全員腰に投石用の石袋とか装備してないとおかしいんじゃねーの?
兵士全員が持ってないとメインウェポンではないなら
刀も弓矢も槍もすべてメインウェポンではないね
本当にメインウェポンとして活用できるのなら、そのための道具が発達してるはずなんだよね
ゴリアテ倒したダビデがスリングを使って倒したと言われてるが
石の攻撃が有効ならその系統の道具が発展してるはずなんよ
でも実際には、石は捨てられて、弓や投槍が発達したんだから、メインウェポンといえるほどの価値はなかったというのが歴史的な事実
刀はほぼ全員持ってるけどな
>>そのための道具が発達してるはず
石から手榴弾という発展した武器になってんじゃねぇかw
手りゅう弾は爆発の火力ありきの武器なのになんで石の派生だと勘違いできるんだよ
石投げがそんなに強いなら投げナイフや手投げ斧がわざわざ作られるかよ
>>刀はほぼ全員持ってるけどな
無知で草
持ってるわけねーだろw
その時代その時にメインウェポンと呼べるものだったのと
後世にそれが発達しなかったのは全く関係ない
より良いものがでれば取って変わられるのは当たり前
>>石から手榴弾
石は直接当てないと全く意味がないが
手榴弾は爆風でも殺傷能力がある
そもそも手榴弾は爆発物が誕生したからこそできたもので、それを石から発達したというのはおかしい
石は小さいし殺傷能力は高くないし命中率悪い。
じゃあ爆弾と組み合わせたら当てなくてもいいし最強じゃね?
で石も手榴弾も投擲武器としてジャンル分けされてるぞ。
いきなり石からそうなったわけじゃないが
クナイ、手槍、手斧、手裏剣と投げる武器いっぱいあるだろ。
火炎瓶やら手榴弾も元をたどれば石ころ投げる発展系なんだわ
爆弾ありきの時点で火炎瓶も手榴弾も石ころや手裏剣とは別物
2024-05-28 21:29
このコメ内で一番バカはコイツな
>>爆弾ありきの時点で火炎瓶も手榴弾も石ころや手裏剣とは別物
爆発するから別物なら刺さる事も別物だろ。
矢だって火矢として広範囲を攻撃する方法もあるんだぞ。
直接当てないと効果がない武器を直接当てずとも効果発揮するよう進化した。
投擲武器として同種に位置付けされてるデータがある以上
別物って考えるのはお前の中ではそうなんだなとしかならんよ?
結局爆発物がありきじゃん
なら地雷は投てき武器なのかい
>このコメ内で一番バカはコイツな
何一つ反論できなお猿さんの負け犬の遠吠え
売れてたら逃げ若の勝ち、売れてないから逃げ若の負け
14巻で累計200万部
売れてないとは言わないけど大人気とも言い難い
出版社の売れてないの基準からすれば十分売れてる
ジャンプの基準だと初版100万部が売れた漫画って
ジャンプの元編集長が言ってた
歴史なんて何十回とくつがえされてきたんだから今さら
覆したいならその証拠を出せって話なのよ
論点理解できてるか?
戦車もどきやありえない形状の武器出してるこの漫画に説得力があるかと言われると…
補足の説明で実際はこうだったよって書かれてるみたいな所だから
一部だけみて全体を語るのはやめようね
事実とは異なるのは反論できないの草
↑論点理解できなくてレスしてんの臭
↑論点そらそうとして失敗して
無知漫画家を批判しちゃってるの草
矢を用意するのも大変だけど
殺傷能力あるほどの石をメインウェポンにするほど
大量に用意するのも大変だ
どう考えても矢のほうが大変だろ
軽量の矢と人を殺せるほどの重量の石だったら大量に持ち運ぶのはどう考えても石の方が大変だろ
今戦ってる場所は河原なんだわ
わざわざ持ち込む必要なんかない
大きすぎたら飛ばせないし、軽すぎたら倒せないしで、攻撃に丁度良い大きさの石なんか河原と言えどもそう都合よく落ちてないだろうから、河原での戦いだろうと石は矢以上のメインウェポンになんかなり得んよ
だからその矢がないって話なんだが
ちゃんと読んでから話そうぜ
「矢に次ぐメインウェポン」とは書いてあるが
「矢以上のメインウェポン」なんてどこにも書いてないぞ、マジでろくに読まずにレスしてんのかこいつ
ちなみに矢を確保できなかったのも相手方が事前に買い占めて供給を絶ったからという描写もある
それを踏まえて石なんか使わずに矢を使えと主張する人はぜひ語ってくれ
↑
切り抜き記事だけで語ってる輩ばっかなので無理だろ
論点理解出来てなくて草
>今戦ってる場所は河原なんだわ わざわざ持ち込む必要なんかない
メインウェポンといいきってることへの反論になってないの草
そのような事実はないってお前ら体験してきたんかww
武器がなくなったら何でもかんでも使おうと考えても不思議じゃないだろ
歴史的な「事実」の話だぞ?
アホなんかお前
その歴史的事実の真偽を疑うことなく
受け入れている「マヌケ」になるなよ
歴史的な事実で鎌倉幕府は1192年とされていたのに今は違うよな?
文献やらも本物かどうかは誰も知らんわけで。
とりあえずそうしとこうって決め込んでるだけに過ぎないのよ
↑鎌倉幕府が1192年からなぜ変わったか具体的な話も知らずに
変わったというだけで都合よく使えるとレスしてて臭
↑論点理解出来てなくて腐
定義を変えただけで実際いつ鎌倉幕府となったのかは誰もわからんのよ。
「わからん」じゃ歴史というものが空白になるから
これが一番有力「だろう」という文献を元に構成されてるに過ぎない。
ティラノサウルスだって見た目変わりすぎてるし
それすらも実際いたかどうかわからんよな?
見た目が変わるのと存在してたかは別だね
ティラノサウルスが実際にいたかどうかすらわからんってマジで言ってる?
なら、土のなかから人骨が見つかっても人がいたことにはならんねw
%の話はアレ自己申告だから怪我の原因であって死因ではない
むしろスリングの類なんて弓と同程度の歴史があるような古代技法で弓より安くて隠し持てるのに使われてないとする方がおかしいんだけどな
絵画や文献にも残ってるし武士の名誉にならんから死因などには書かれにくいってだけの理由じゃねえの?
じゃねえの?っていう前に調べてから書けば?
コナンとかの読みすぎじゃね?
隠した奴がなぜ隠したかなんて理由が出てくる方が稀だろ
投石術が存在したってのは根拠があるのになぜか被害者がほとんど出てこない
じゃあ隠されてんじゃねえのって当然の話だと思うよ
隠してる証拠出せよ
逃げ若自体が北条時行についての資料が今まで全然なかったのがやっとある程度揃ったから監修いっぱい付けて出してきたモンじゃなかったっけ
監修付けても信頼できるかは別だからな
大河ドラマでも監修の独自解釈で荒れるし
メインウェポンは言い過ぎやけど、当時はまだ鉄が貴重品だったから矢の節約のために石ころ投げて牽制してたのは事実やぞ
多少なり進軍止められるし、怪我でもしてくれればラッキー程度で
まぁ攻城戦用の投石機は源平時代から既にあったけど
刀なんて暗〇用と、〇決用の道具やからな
すぐ刃こぼれするから、カキンカキン打ち合うなんてこともしない
矢がないから石を使うって話の流れなんだが
まぁメインウェポンは言い過ぎってのも間違っちゃいない
その「石を投げて戦う」という史料がないって話
なまじ画力が高いせいで勘違いしているけど
原作と作画が別れているなら力の対比は
80 : 2 くらい原作者に寄っているから
作画は指示に従えよ
分かれてません
残り18は誰の分だ
そもそも甲冑を来てたら
オーバースローは無理じゃね
投げてるほうは甲冑着てないぞ
肩当てまである甲冑なんて偉いひとしか着れないだろ
メインだと語弊があるが、投石は割とポピュラー。
日本はただっ広い平地とかほとんどないから、比較的広くて領地の境にもなりやすい川とか山の周囲で戦う事が多いので、石は大体現地調達できる訳。漫画でも河原で戦ってる。
拠点防衛用でもなきゃ無い所の為にわざわざ持ってく事はしない。
弓って素人に使えないし、また兵士の武装は自前だった 説もあるので自前武器はサブ(温存)でメインは現地調達武器(石、ウ〇コ等)とかやってる奴も多かったんじゃないかね。
バガボンドでも武蔵囲んで石とか泥とか投げつけてたよなwww
「メインウエポン」って言葉の認識でズレてるように見える
そもそもその言葉をどう定義してるかを共有しないからこうなる
「矢に次いで紛れもない」メインウェポンと書かれてるのに
都合のいいように捻じ曲げて叩くのはほんと浅ましいこってw
未来予知とか人間ぶん投げるとか石より突っ込むとこいっぱいあるだろw
矢が切れたから使ってるって展開で矢がありゃ弓で戦ってるんだから別に文句つけるような話じゃないだろ
メインウェポンというのを拡大解釈してるだけでは
石投げの話は割とある
鎌倉の頃に京で大規模な石投げ合戦みたいなのとかもやってたし
庶民から武士まで普通に持ってた技能だぞ
「文献にそのような記述はないが石を投げる行為があってもおかしくはない。」
賢い人なら曖昧な事は曖昧なままにしておくんよ。
断言できるのはその戦場にいた奴だけだ
その賢い人がする歴史研究ってのはその曖昧な部分をいろんな物証から曖昧とは言えない程度にまとめるんだよ
↑まとめはするけど断言はしないって言ってんの。
定義づけはしてもそれが必ずしも正しいとは限らないからな。
1185年に守護地頭を設置した。1192年に頼朝が征夷大将軍に任命された。
じゃあ何をもって鎌倉幕府が始まったとするのか?で近年入れ替わってる。
実はどちらでもなく別の年に鎌倉幕府が始まった可能性すらあるが
妄想語りだしたらキリがないから落としどころは必要になる
↑だからそう言ってるのに誰が断言するなどと言ったの?
↑
>>曖昧とは言えない程度
断言できるかそうでない曖昧かの位置づけの話だろ?
曖昧とは言えない程度ってのも結局断言できないなら
曖昧な状態であることには変わりないのよ。
いいや違うよ
漫画的に面白おかしくするためにメインウェポンって表現をしてるのであってそこにあーだこーだ突っ込むのはただの野暮
その野暮なことを言って
ボヤにするのがネット
実際記事になるほど炎上してる
アサクリが日本の文化をバカにした
とか言うけど
日本人も大概やないか!
そんなに叫んで何の意味があるってんだよ
かまってちゃんがかまってもらえるやん
あの時代の歴史資料は話美化、盛りが半端ないから戦で泥試合の場合石合戦になってても不思議では無いとは思う
石は武器に出来るほど持ち運び出来ないからなぁ
拠点の防衛とかには多少使ったかもしれないけどメインウェポンにはなり得ない
今と違って整備されとらんのやから、場所によっては足元にいっぱい転がってたんじゃね?
↑転がってはいたかもしれんが
元々持ってる武器を差し置いてまで主に使う武器ではないんだから
メインウェポンではない
その武器がなかったらメインウェポンになるって話であって
石はメインウェポンだったって言ってるわけじゃないからな?
言い方が紛らわしいしサブウェポンって最初から言えばよかったんよ。
矢につぐ「メイン武器」といってるけど?
↑↑言ってるのに都合悪いところはスルーしてるだけ
敵側に矢の調達を妨害されて十分な量を確保できず
その上で「矢に次ぐメインウェポン」と表現して使ってるのに
メインウェポンの部分にだけ噛み付くって何かの病気だろ
その手の連中はネットにはよく生息してる輩じゃん
ジャンプは外人も読んでるのに
間違ってる知識を広められるのは正直キツいなぁ
漫画の知識を現実的に正しいと考えるほうが正直きついわぁ
監修までつけといて出版社とか作者側が実際その態度してたら終わってるな
終わってもおまえらは困らんよ
監修って言うけど別に合戦の戦法まで見てるわけちゃうやろし、名義貸ししてるだけかもしれんし
名義貸してる時点で責任はあるんで
見てないは通用しない
SNS民なんてどう下駄履かせても趣味人の域から出られないんだから好きに言わせておけ
矢を5本同時に撃ったり火出して船焼いたり
未来予知を監修してるんか?ってなるだろww
漫画に対して細かいとこネチネチ突っ込んでマウントとかダサい大人だわ
そういうギャグパートの話とは違うんだよな
それも理解できないゴキブリが人間のつもりでいるのくそださいわ
ギャグパートだからOKwwwwお前の脳みそお花畑かよw
矢がメインウェポンなのは間違いないが石が落ちている戦場では石もまた普通にウェポンとして投石されていた
こういう風にメインウェポンじゃなくウェポンって言ってたらここまで荒れてなかったわけだとしても
ネットやSNSで切り取り記事やまとめだけ見る層は前後省いた一部分だけ見てあーだこーだ言い合うから困る
投石と落石をごっちゃにしてる時点で頭悪そう
ナレーションつきで歴史的事実であるかのようにかいたことが間違いだって話なのに
Xで講釈垂れてるやつは何者なんや?
偉そうに言うほどの立場の人間なのか
古文書のひとつも読めないお前よりはかしこいだろうな
矢に次ぐ遠隔武器とかにすれば変なのに絡まれなかったかもね
それでも難癖つけるのは居そうだけど
そうだな
さも歴史的事実であるかのような書き方をしなければよかっただけなんだよな
猿には理解できてないみたいだが
宮本武蔵ですら投石を避けきれず重症負ってるしな
なんかつまんない人間増えたよなーって感じ
いや、炙り出されるようになったのかな
陰陽師らしき女が炎出して船焼き落とすのは歴史にあったんかいww
突っ込むならそっちだろw
アホか
メインウェポンの話は作品の内容とは別で話をしてるんだわ
これだから読解力ないやつは…
「歴史に記載されてないから事実じゃない!嘘松!」
が元の内容でありメインウェポンの話と別になるわけないだろ。
読解力ないやつが読解力語るなよ
メタネタやら未来の話やらは劇中のキャラにもツッコませてギャグで済ませてるわけで
そこにとやかくいう読者はおらんだろ
この投石のくだりは歴史的事実としてモノローグつきで書いちゃってるからつっこまれてるんだ
読解力ない猿が人間のふりするな
↑↑
論破されて臭
>>歴史的事実としてモノローグつきで書いちゃってる
歴史的事実かどうかの判断基準がモノローグかよw
元々が史実のネタを使っただけのフィクション漫画なんだよw
都合のいい部分だけギャグだから~とかほんと草はえるわ。
歴史的扱いをしないならモノローグなんてしないんだよお猿さん
この漫画、文献に残ってることはきっちり描くけど、書かれていない行間は好きなだけ膨らませてジャンプ漫画にして描いているから、史実がーとか野暮やぞ。
投石について史実扱いしてるから馬鹿にされてるんやで
そもそもなんだけど
顕家も矢に限りあるから仕方なく投石に頼ってるんだよね
それをナレーションで刀より殺傷力高いメインウェポン説出してノイズになってる
学会って専門家の対立なんてざらだから
専門家1「これはあった!」
専門家2「これはなかった!」の両立がいくらでもあるから
昔は肯定説が優勢だったけど今は非定説が優勢で~やっぱり肯定説が蒸し返されて~もよくある
松井の漫画なんて元々テキトーな内容を如何にも凄そうに描くある種の詐欺師的な内容なんだから読むならもっと楽に読んでれば良いのに
ぼくのれきしにはとうせきなんてかっこわるいせんとうなんてなかったんだ!!!!1!
投石についてはでんじろう先生が動画で取り扱ってるけど南北朝時代の武士達より遥かに筋肉量が少ないでんじろう先生ですらとんでもない威力を出せてる事を考えると投石がいかに侮れないものだったかがわかるんだよなぁ
フィクションをフィクションとして見れない糖質がネットで暴れてるだけだな
作者が歴史的事実と言ってる以上、作品自体がフィクションである事は無関係なのよ
これ読んでたら意味わかって違和感ないけどな
そもそも弓矢が尽きて武器もボロボロになった後の苦肉の策の石投げだし
よっぽどメインウェポンだったも証拠スレで挙げられてるし
この評論家気取りがわざとソレを切り抜いて関係ない例を出して揚げ足取りしているだけに過ぎない