【歴史警察】逃げ若の作者「投石は矢に次いで使われた」識者「平地で投石は聞いたことないです」
- 2024.07.28
- 逃げ上手の若君
1:
これガチなん?
4:
戦国大合戦では籠城シーンでちゃんと投石あったな
5:
投石なんて武田関連の合戦でしか見たことないな
しかも投げるんじゃなくて山城に登ってきた奴らに落とすってもんやし
しかも投げるんじゃなくて山城に登ってきた奴らに落とすってもんやし
7:
歴史警察出てくるから面倒くさい
9:
フィクションだしええやん
10:
石運搬するのめんどくさそう
12:
実際石とか手頃なの探すの大変やし言うほど使ってなかったやろなとは思うけど
それはそれとしてちゃんと資料出して語るのが前提やろ ◯◯とされています~とか学者の公認垢でもないのがTwitterで言ってなんの証拠になんねん
それはそれとしてちゃんと資料出して語るのが前提やろ ◯◯とされています~とか学者の公認垢でもないのがTwitterで言ってなんの証拠になんねん
14:
なんで籠城では石つかって平地では使わないんや
識者教えて
識者教えて
19:
>>14
高さがあるからやろ
高さがあるからやろ
20:
>>14
知らんけど平地で戦う場合は両軍入り乱れて仲間に石ぶつかる可能性高くて城から落とす場合は敵にしか当たらないからやない?
知らんけど平地で戦う場合は両軍入り乱れて仲間に石ぶつかる可能性高くて城から落とす場合は敵にしか当たらないからやない?
145:
>>14
投石の石って手投げできるような大きさじゃないぞ
投石の石って手投げできるような大きさじゃないぞ
15:
まあ相手を殺せるものではないよな
負傷はするやろから多少使えるとは思うけど
負傷はするやろから多少使えるとは思うけど
17:
基本は弓と槍のがリーチが長くて火力が高いから投石は倒すリスクに見合ってない
23:
弓あるなら弓使うだろ
25:
石に縄くくって投げてるけど
素手で投げたほうが良くない?
素手で投げたほうが良くない?
32:
>>25
スリングで検索や
テコの原理でめっちゃ強く投げれる 原始時代の人類の発明のなかやと火使う石器作るレベルの発明や
スリングで検索や
テコの原理でめっちゃ強く投げれる 原始時代の人類の発明のなかやと火使う石器作るレベルの発明や
36:
>>25
飛距離と威力で言えば紐の方が当然いい
速射性はそのまま投げる方だが
コントロールはどうだろう、慣れたらそんなものなのかな
飛距離と威力で言えば紐の方が当然いい
速射性はそのまま投げる方だが
コントロールはどうだろう、慣れたらそんなものなのかな
26:
万年2軍ピッチャーのワイが戦国時代に転生して石投げで無双する話描いたら売れるんか?
29:
>>26
弓より精度高いんか?
弓より精度高いんか?
30:
>>26
手榴弾投げた沢村栄治が肩ぶっ壊すのに…
手榴弾投げた沢村栄治が肩ぶっ壊すのに…
98:
>>26
もうあるし打ち切られた
もうあるし打ち切られた
28:
実際戦だとして武器あるならそっち使うよな
35:
どうせ訓練するなら弓でええしな
41:
>>35
いうて弓矢は訓練いるけど投げるだけなら素人でもできるし兵だって大半は農民やからそこの需要はありそう
いうて弓矢は訓練いるけど投げるだけなら素人でもできるし兵だって大半は農民やからそこの需要はありそう
62:
>>41
投げるのにも訓練いるわ
とくにこの切り抜きのやつはな
投げるのにも訓練いるわ
とくにこの切り抜きのやつはな
75:
古代から弓矢を使ってる
投石より殺傷力が高いからだよ
石合戦なんて遊び
投石より殺傷力が高いからだよ
石合戦なんて遊び
43:
ちゃんと監修いるんならそっち信じるけど
69:
>>48
これすき
これすき
74:
>>48
こいつの本業は何だよい
こいつの本業は何だよい
131:
>>48
エネルギーになんの関係が
エネルギーになんの関係が
72:
そこらへんにいくらでもあります
拾って投げれば残弾無限です
素人でもそこそこの威力になります
ぶっちゃけ原始的な戦争では使われてないとおかしいぐらいの性能やん
拾って投げれば残弾無限です
素人でもそこそこの威力になります
ぶっちゃけ原始的な戦争では使われてないとおかしいぐらいの性能やん
85:
石がメイン武器なんであれば平地で石投げあうより高所の取り合いするようになるかもしれんね
96:
クレヨンしんちゃんの映画では戦争での投擲シーンも描かれてたな
97:
>>96
あれ面白かったなあ
母衣武者とかもきちんと描かれとった
あれ面白かったなあ
母衣武者とかもきちんと描かれとった
159:
投石 強い
160:
普通に考えたら平地でも投げるでしょ
154:
るろ剣も和月のいちゃもん、というか考察不足で明治の長屋に押し入れは存在しないから改変されとったな
161:
すまん、ガチで言っていい?
拾う→狙う→投げる
過程多すぎて実戦では使えないです
歴戦の猛者のワイがいいます
石使うやつ全員バカです
拾う→狙う→投げる
過程多すぎて実戦では使えないです
歴戦の猛者のワイがいいます
石使うやつ全員バカです
174:
お前らの大好きな、時代考証がはっきりしてるらしい戦国合戦でも、敵方に印地打ちが出てくるんだがw
177:
>>174
忍たまにも出てきた気がする
忍たまにも出てきた気がする
176:
有識者の言ってることは正しいのかもしれんが
つまり、そういうことですね
が気持ち悪すぎる
つまり、そういうことですね
が気持ち悪すぎる
179:
Xの謎の有識者さんより監修ついてる逃げ若信じるわ…
引用元:https://chomanga.org/
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コメント(67件)
コメントをどうぞ
そもそも元の漫画で語ってる話には歴史的資料に基づいたものであれば
それを元にレスバするはずじゃねーの?
まあ、当時なら石なんてその辺ゴロゴロあるやろし
弓みたいに練習もいらんだろうから下っ端の下っ端が数そろえて石投げてたんじゃね
実際のところそんなに投げるのにちょうどいい大きさの石がゴロゴロしとるもんかな
小さすぎても鎧着た相手にはよほど当たりどころよくないとダメージにならんし
大きくても飛距離出んし
農民兵士が鎧きてるわけないし
手頃な石でなくても当たればうざいし
当たらなくてうざいから効果がないことはない
何もせずに取っ組み合いになる距離までは有効だろ
当時の戦果報告ってそんなに信憑性あるの?
投石で怪我したなんて書いたら末代までの恥とかで弓に改ざんとか普通にありそう
識字率低いんだから資料残せるようなのは偉いひとのみだろ
検死って概念もない時代にどうやって死因を特定してたのよ
武田軍に投石部隊いるのは聞いたことある、まあ歴史学者でも無いのにあれこれ言うのは
ナンセンスやね。
投石使って戦うのはないわけないが戦場に華やかさを求めてた当時の武士根性からすれば投石戦法やるのもやられるのも嫌がられるとは思う
弓はただ扱うだけでも技術が必要。一方で投石に技術は必要ない。素人でもやれる。
命中精度を上げるには途方もない反復練習が必要なのはどちらも同じ。ならスタートラインのハードルが低い投石にも意味はあるだろ。
もちろん殺傷能力と射程においては、投石は弓とは比べるべくもないが。
そもそも弓矢が与えられるほど兵士の数に対して足りないから石投げでもやれることやるだけでは?
東大史料編纂所教授が監修してるのにケチつけるって自分らの知識にどんだけ自信があんのかな
ふつうはそうだよな
とはいえ権威が言えば無条件で必ずそっちが正しいってのも良くない気もするけど
自分の知識に自信があるなら、その根拠となる資料なり提示して拡散できるはず
権威がいえば正しいというわけじゃないが、少なくとも何もない人と権威を持った人を同じ土俵で比べるものではない
監修付いてた家康の大河ドラマがあのザマだから権威主義を盲信するのは良くないね
まあジャンプの漫画だからるろ剣や花の慶次みたいなもんで変な展開でも気楽に見るのが正しいと思うが
矢は作るのにそれなりに労力かかるから節約できるなら節約したいだろうしな
戦闘の初期段階で牽制の投石合戦は普通にやったと思う
投石に練習がいらないとか言ってるバカいるけど、キャッチボールもしたことないんだろ
大きさも形もマチマチの石を、威力持たせて狙い通りにぶつけるのがどれだけ難しいか。
牽制でというなら
威力もたせて狙いどおりにぶつける精度なんて必要ないよね
練習が要らないってのはアホだけど当時は子供から大人まで何かと理由つけて石合戦して死傷者も普通に出してたアホだらけなんだよね
弓は避けるのキツイそうだけど投石なら見てから避けれそうって思う。
投石は練習して精度高めるよりも数で押すスタイルなんちゃうか。
ただ投げるだけなら練習いらんだろ。
狙ったところに投げられるようになるのに練習が必要なだけで。
そして投石に限ったことじゃないが、狙ったところに投げられなくても、投げるだけで牽制になるのが投石、そして飛び道具というものだ。
コメ主、反論できなくなって逃げたか?
手ごろな石がある環境ならやらない理由もない
問題は河川敷ぐらいにしか手頃な石がない
河川敷にしかないって
おまえ、あの時代の日本に行ったことあんの?
投石がなんで平地で使われないかって?そんなもん射程出ないからに決まってるじゃん
高所からなら少ない力で飛距離が出るし、人間は坂を登る時は登る労力の分だけ左右に振れないから、自然と的が絞りやすくなって重力加速度もあってなおあたりやすくなる
これでもまだ平地投石に威力があると思うなら、それこそ目指すは完全試合くらいの威力を出してみろって話
それくらい皆が出来るなら平地投石はくっそ効果あるよ
人間にはそれが出来ないし、お互いが走ってぶつかりあう合戦場において平地投石に威力なんか無いんだよ
何より拾ったり振りかぶってたら後ろから走ってくる仲間に蹴られたり踏まれたりする
諸説あるんやろ
これ
そんなに使われてはないが使われることもあった程度だと思う
両方とも極論過ぎる
戦国時代の戦場における死因
矢38.2% 鉄砲23.7% 槍20.0% 石12.4% 刀3.7%
この石の9割は石落としだから、投石による死は全体の1.24%程度
投石で怪我をしてまともに動けなくなってから他の攻撃で亡くなった場合はどうカウントしてんのって話よね
この話になんの意味もないデータだな
投石も石落としも敵を確実にころすためじゃない
そらあんな肩してたら石投げた方が強いやろw
もっと共感できるツッコミしろよトロイの木馬みてえなやつとかよw
そもそもこれ漫画だと印地(川を挟んでやる遊び)に本気になってるって描写だから平地で投石ガーってのは的外れなんだよな
あなたのように正論言ってるひとには誰もレスつけない
石投げに異常な執着持ってたのは実は京都の方で
鎌倉幕府は武家法でガッツリ禁止してたんだよなぁ
東国で弓術が発達したのはここらへんが原因なわけで・・・
この漫画戦車出てくる時点でるろ剣みたいなもんやん
歴史物としては学習まんが日本の歴史以下やろ
有識者(素人)
wikipedia「印地」より引用
印地(いんじ)は、日本で石を投擲することによって対象を殺傷する戦闘技術、行為、行事である。
<<中略>>
文献上、「印地」の語が表れるのは、『平家物語』巻八の「向かえ飛礫、印地」であるが[4]、「飛礫(つぶて)」の語の方が古く、10世紀後半成立の『宇津保物語』内の「かかる飛礫どもして方々にぞ、打たせ給へる」がある
<<中略>>
『鸚鵡籠中記』の記述として、「元禄8年(1695年)正月15日に熱田社で行われた印地打ちの際、2人を斬り殺した男が、その傷が元で半年後に亡くなった」と記録されている
変に本格歴史物っぽい描写を入れると警察沸くから面倒くせぇよな。
キングダムくらいのファンタジー具合が一番楽かもな
逃げ若の歴史描写ってキングダム以下やろ
キングダム以下なのに噛みつくほうがどうかしてる
ファンタジー要素もりもりなのに逃げ若の監修信じてどうすんだよ
現代でも石投げあって小競り合いしてる地域あるよな
昔ならなおさらだろ
カンネーの戦いでカルタゴ軍の投石兵によって指揮官死んでいるよな
スリング紐での投石は原始的な狩りの頃からあったし
メインウェポンじゃなかったとしても簡素で数が揃う武器が日本で使われなかったは逆に考えにくい
数で連射したらちょっとした脅威だよ
クナクサの戦いの後撤退中のギリシャ傭兵隊は追撃するペルシア軍の一方的な投石に悩まされたから投石で有名なロードス島出身者を重装歩兵から投石兵にクラスチェンジさせて対抗した。プロの技で射程勝ちしたからペルシア軍は攻撃を仕掛けなくなりそのまま山地に入って追跡を振り切った。そこからはまた飛び道具でねちねち攻撃してくるクルド人の祖先と戦うんだけれども。
ちょっとまともな頭で考えたら河原ででも戦わないと大人数が投げれる石とかあるわけねーだろって分かる。籠城用に貯めとくってのは分かるが野戦で運ぶわけねーやん
白河の悪党なる傭兵集団が鎌倉末期から室町時代にかけて投石で活躍したという記録はある
で、この識者とやら、南北朝時代のことを語るのに何故か戦国時代の資料を持ち出してるんだよね
識者って知能低くてもなれるんだね
平地に大人数で投げれて威力が出せるくらい大きい大量の石があると思い込んでる自称歴史家凄いなー
中世の日本のそれについては記録がないからわからんが少なくとも石合戦はしていた
古代ローマの事例になるがおっしゃる通りちょうどいい石ってのはなかなかないので戦場まで運んでいた
この漫画に関してはろくな準備もなくその辺に落ちてた手頃な石ぶん投げたって描写だからおかしいんだよな
手頃な石を集めてた描写があるならともかくね
重箱の隅をつつくような少数の輩のために
描写増やすのはバカらしいんじゃね
このコメ数見ても実際少数だよね
伊勢ゴロタのように転石がゴロゴロしている地域もあれば、火山灰が基本の地質で転石が稀な地域もある。転石も粘土質の上に転がっていれば年月とともに沈降し掘り出せなくなるからやはり使えないが、耕作等で掘り出されて所々に山積みになったりもする。
石が大量にあって需要があれば使うし、石が無かったり他の攻撃手段が便利なら使わない。
メインウェポンと言い切るのは言い過ぎにしても、記録があるなら使ったんだろう。
そもそもこの話って矢を使ってたけど拾ったり作ったりしててもどうにもこうにも足りないから投石しましょうって話しだし
石が落ちてないっていうのも書かれてない所で矢を作ったり拾ったりしてたように石も拾ってきて集めてただけじゃないの
普通に考えて石は有用だろ
自分があの時代の一兵卒だとしたら槍や刀で切り結ぶよりまず石投げるわ
何もなしで突っ込むより圧倒的に死亡率低くなる
唐突に大軍が投石できる石が生えてくるのキングダムの兵士テレポート感ある
歴史と違う!を語るなら石より神力とかそっちだろうにw
トンデモ世界になってる時点でパラレルなんだから
こまけぇこと気にしてんじゃねぇよ
トンデモ世界なのに半端に史実を入れてくるから言われたんだろ
↑銀魂で同じようなことあっただろw
宇宙人いません勉強しなおせってなww
↑どこが同じ?
銀魂は史実なんて入れてないよ
ダビデとゴリアテの神話を知らんのか
古代ローマでも軽装歩兵がスリング使ってたらしいな
歴史物の反論するなら参考文献出して反論しろ
投石が突っ込まれてるんじゃなくてなぜか平地に大量に落ちてた石投げましたーだから突っ込まれてるんだよな
北条側がこの戦いで投石した参考文献もないし
それ投石も、つっこまれてる
と言えるよ
戦場での死因の3〜5%が投石だったはず
1番低いのが落馬で自滅する人
馬が驚いたりしてその際に落馬
戦に参加もせずに勝手に亡くなる
落馬で死ぬ?
落馬したことで後続に踏まれて死ぬんじゃねーの
ゴリアテ「死ぬほど痛いぞ」